Вопрос по заземлению

От теории до практики электрификации мастерской.
Аватара пользователя
anker33333

Вопрос по заземлению

Сообщение #31 anker33333 » 04 мар 2017, 00:24

Sakhalin_Cat писал(а):Источник цитаты Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей.

всё верно . после разделительного транса всё что от него запитано , не прикасается к общей силовой земле
и по выходу разделительного транса всё же узо не помешает (хоть вроде при изолирующем
трансе стекать нечему - дядька"пробой" рулит )
заземляющие клеммы приборов лучше все на отдельную землю , не связанную ни счем (будь то мет корпус или что то внутри пластикового корпуса )
и 2-4 ома это конечно слишком 10 а то и 30 для придавливания наводок скорее всего хватит
полы и столы из метла как то не айс наверно лучше из дерева или волокнистых но натуральных материалов
и не торопитесь с изолированными щупами они может и не потребуются , если
только у вас работа не с свч приёмниками
по вашей схеме левый знак вопроса я б на общее заземление , правые на отдельное :hi:

Отправлено спустя 14 минут 13 секунд:
Sakhalin_Cat писал(а):Источник цитаты "А куда уравнивать потенциал металлического экрана столешницы и металлической рамки стола?" Помещение - изолированное с токонепроводящими полом и стенами.

возможно ( возможно чтоб со статическим не бороться ) так его и не создавать
повышенная проводимость натуральных материалов решает большинство проблем

Аватара пользователя
neon

Вопрос по заземлению

Сообщение #32 neon » 04 мар 2017, 00:40

это вам надо читать данный текст, т. к. вы по своему всё трактуете и пытаетесь изобрести велосипед. Про УЗО даже комментировать не хочу, т. к. как вас спасёт каска на голове от удара железобетонной плиты (правила обращения с конденсаторами отдельная тема, не надо её тут приплетать) при падении с 10-го этажа? Хотя можете найти информацию по применению УЗО в схеме IT, чтобы вас тут не учить уму разуму.
«То, что я понял, — прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, — тоже прекрасно». Сократ.

Аватара пользователя
Автор темы
Sakhalin_Cat

Вопрос по заземлению

Сообщение #33 Sakhalin_Cat » 04 мар 2017, 00:43

anker33333 писал(а):Источник цитаты и по выходу разделительного транса всё же узо не помешает


После первого транса я УЗО поставить не могу, так как там обмотки не включаются ни по D ни по Y, а ставить раздельные УЗО на каждую фазу - есть вероятность спалить второй транс при отключении одного из однофазных УЗО, да по звезде на втором трансе аппаратуре хорошо не будет если там асинхронник какой будет или мост Ларионова под полной нагрузкой, а момент отключения прошляпили. Да и смысла большого нет, нечего ему там по большому счету защищать.

После второго транса УЗО уже не имеет смысла, так как ему требется для сработки ДифТок на землю, а земли пока нет как таковой в принципе.
Земля может появиться только если у приборов вход\выходы отвязаны от корпуса. Это я буду знать сегодня часиков через 8-10. Тогда уже будет конкретика.

Весь плюс системы без заземления это то, что устройство запитанное через транс полностью изолированно от приборов запитанных через другой транс и никаких перетоков кроме как через паразитную межобмоточную емкость трансов между ними нет. Поэтому я смело могу повесить крокодил от щупа осциллографа на фазу а вторым щупом трогать вторую фазу и ничего не будет кошмарного. При появлении же заземления сразу начинаются проблемы и смысл в разделительных трансах пропадает совершенно.

neon писал(а):Источник цитаты Хотя можете найти информацию по применению УЗО в схеме IT, чтобы вас тут не учить уму разуму.


Да отстаньте вы от меня со своим УЗО, ну не понимаете что-ли что для работы УЗО нужна земля и срабатывает ваше УЗО от тока утечки на землю, а её у меня НЕТ как таковой, значит и тока утечки не будет так как я на изоляции от сети сижу и внешнего мира. Как оно млин срабатывать будет? По волшебному запросу свыше? Мне куда 4-й провод, который на заземление идет из вашей волшебной коробки совать??? в задницу себе что-ли? Так не поможет это ему сработать.

Аватара пользователя
anker33333

Вопрос по заземлению

Сообщение #34 anker33333 » 04 мар 2017, 00:58

Sakhalin_Cat писал(а):Источник цитаты После первого транса я УЗО поставить не могу

очень даже можеш . ничего не помешает организовать
общую точку и соединить обмотки по выходу " звездой"
это если необходимо в случае отключения гасить все три фазы
а делить друг от друга розетки столов нет большой необходимости


Отправлено спустя 21 минуту 28 секунд:
Sakhalin_Cat писал(а):Источник цитаты ну не понимаете что-ли что для работы УЗО нужна земля и срабатывает ваше УЗО от тока утечки на землю, а её у меня НЕТ как таковой, значит и тока утечки не будет

от разности между пришедшим и ушедшим током тоже может сработать

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
neon писал(а):Источник цитаты это вам надо читать данный текст, т. к. вы по своему всё трактуете и пытаетесь изобрести велосипед.

други хочется чтоб мы не ссорились и указывали на ошибки
друг другу с уважением :drinks:
вот нарисовал как один из вариантов . понятно что вероятность очень мала
но нас дятлов слушать то и необязательно потому как пофлудить мы горазды :crazy:
Вложения
Вопрос по заземлению - 333.jpg

Аватара пользователя
Автор темы
Sakhalin_Cat

Вопрос по заземлению

Сообщение #35 Sakhalin_Cat » 04 мар 2017, 01:43

anker33333 писал(а):Источник цитаты ничего не помешает организовать
общую точку и соединить обмотки по выходу " звездой"
это если необходимо в случае отключения гасить все три фазы
а делить друг от друга розетки столов нет большой необходимости

То, что я могу их собрать, что звездой, что треугольником и ежу понятно. Только я же не просто так решил использовать подобную схему подключения. А использую я её в таком виде именно для того, чтобы иметь три изолированных друг от друга источника питания с напряжением 220В. Ну не ставить же мне еще три однофазных транса по 10кВт ради того чтобы соединить обмотки в треугольник и подключить УЗО, причем ради совершенно сомнительной выгоды.
Давайте представим, что я соединил обмотки звездой или треугольником и поставил трехфазное УЗО, что это мне даст при условии, что в лаборатории заземления нет и не предвидится??? Потом я беру и втыкаю чайник в параллель одной из обмоток в розетку на 220В, чтобы попить чаю. Как вы думаете что произойдет в этот момент при условии, что у нас с двух сторон от УЗО серьезные индуктивности причем нагрузка еще и симметричная?
И опять же повторю свой вопрос, что заставит сработать УЗО нет заземления на которое можно организовать утечку которая необходима для его сработки?

Касаемо раздельных обмоток: Если вы обратили внимание, то на схеме есть два ЛАТР-а подключенные к отдельной обмотке первого транса. Эти ЛАТР-ы при установке перемычки и нескольких диодов могут дать мне независимое изолированное и регулируемое питание - либо двухполярное +300 0 -300в (9А), либо 600В 9А, что иногда необходимо при ремонте оборудования, когда первичный источник питания неисправен, а надо проверить вторую часть устройства, например в инверторе AC\DC при дохлой DC части.
Причем это питание я могу применять в ремонтируемом устройстве одновременно подключенном к другой обмотке безбоязненно.
И ради УЗО которое будет большую часть времени будет глючить и напрягать левыми отключениями вы мне предлагаете лишиться таких ништяков? :)

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
anker33333 писал(а):Источник цитаты но нас дятлов слушать то и необязательно потому как пофлудить мы горазды


Ну дятлы это слишком грубо... А вот здоровая оппозиция это хорошо. Стимулирует мыслительные процессы. :) Я такую кучу вариантов с УЗО сегодня обдумал.... Приеду выкину все нафиг (шучу). Но благодаря Вам я кучу придумок надумал пока общался. :)
Правда всю ночь просидел и уже надо собираться на работу. :) :) В сегодняшних сутках у меня 36часов. :) Да еще и куча ништяков должно приехать. :) Буду хвастаться сегодня если транспортники не подломят. :) Но божились, что сегодня всё будет...

Аватара пользователя
anker33333

Вопрос по заземлению

Сообщение #36 anker33333 » 04 мар 2017, 01:57

константин , согласен , но по работе чаще беспокоюсь за безопасность
и других и свою , уже за спиной 3 трупа ( по 100% вине самих трупов )
и одна слегка раздавленная блондинка ( из за лени слесарей )
уже по инерции безопасность ставлю на первое место
может и не всегда оправдано
конечно сама по себе гальваническая развязка транслом это большой запас по безопасности :good2:

Аватара пользователя
T-Duke

Вопрос по заземлению

Сообщение #37 T-Duke » 04 мар 2017, 02:05

Ребята, как вы не любите слушать и ерундой любите заниматься. Все что надо уже было сказано. Рома сказал вот это:
ROW писал(а):Источник цитаты а заземление этого оборудования сделано от отдельного собственного (т.н. информационного) контура заземления

Ну а моя темность сказала это.
T-Duke писал(а):Источник цитаты Автор, еще раз повторяю, земля после разделяющего транса - как собаке 5-я нога.


Забудьте о земле. Земля осталась перед первичной обмоткой транса. После вторички земля не нужна. То что вы здесь обсуждаете - это уже защита от попадания между фазой и нейтралью. Рома сказал уже, что вводится виртуальная земля, так называемая информационная. Как я понял она управляет защитой, сидящей на настоящей земле.

Подумайте сами, после вторичной обмотки транса земли уже не может быть. Можно стать ногами на землю и дотронуться до фазы после разедляющего транса и ничего. Вторичка никак не связана со землей здания, или помещения. Тут предлагают вместо земли использовать нейтраль из звезды вторички 3-фазного разделяющего транса. Это как бы да, получится подобие некоего провода, который ведет себя подобно земле. Но с натуральной землей у него связи не будет. Можно дотрагиваться до фазы и до батареи и ничего. А в случае не изолированной сети, будет ой. Нейтральный провод звезды можно подсунуть в качестве земли, именно защитные функции на корпусе аппаратуры он выполнять будет. Только нулевой провод нужен вообще-то не для этого. Он проводит уравнивающий ток, в случае нагрузки с перекосом по фазам. В качестве эмуляции земли он пойдет. Но УЗО от фаз на реальную землю срабатывать не будет. Так как самой опасности поражения от изолированного источника на реальную землю уже нет. УЗО после транса бесполезно.

А вообще подождем что Рома скажет, он у нас этими делами профЭссионально занимается.

ЗЫ
Пока писал уже ответили в похожем духе :)

Отправлено спустя 10 минут 1 секунду:
Sakhalin_Cat писал(а):Источник цитаты например в инверторе AC\DC при дохлой DC части.
Имелся вв виду наоборот DC/AC преобразователь :)
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
Автор темы
Sakhalin_Cat

Вопрос по заземлению

Сообщение #38 Sakhalin_Cat » 04 мар 2017, 02:23

T-Duke писал(а):Источник цитаты Имелся вв виду наоборот DC/AC преобразователь


Имелся ввиду аргонник переменник. А так, да - DC/AC преобразователь.

Аватара пользователя
T-Duke

Вопрос по заземлению

Сообщение #39 T-Duke » 04 мар 2017, 02:29

По сути все преобразователи можно разделить на AC/AC AC/DC, DC/AC. Ну а в основном имеем дело с AC/AC, которые сетевую переменку преобразовывают в свою переменку заданных параметров. А внутри они выглядят как AC/DC - DC/AC. Вот когда что-то происходит со входными цепями, выпрямителем, или ККМ, тогда и приходится подавать готовую постоянку, чтобы поблочно увидеть, что живо, а что нет :)
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
ROW

Вопрос по заземлению

Сообщение #40 ROW » 04 мар 2017, 07:31

В принципе все верно по большей части написано, остается только подытожить. Заземление штука комплексная и его не стоит делать по системе "тут играть а там не играть", поэтому начнем с начала.Будет много букв, но кратко не знаю как . :pardon:
В производственные здания нужно делать два ввода от контура заземления, расстояние между вводами не менее 1 метра.Итак до разделительного трансформатора сопротивление заземления рекомендую сделать не менее 10 Ом.
Да ,по ПУЭ написано что оно "не нормируется", это не означает что оно может быть любым,это означает что его нужно расчитать исходя из параметров питающей сети так,чтобы при КЗ на контур заземления, сработала защита. Как правило получается цифра в районе 15-17 Ом. Очевидно поэтому в предыдущей редакции ПУЭ были даны конкретные значения 30 Ом для ВЛ-0,4кВ., и 10 Ом для зданий и сооружений общественного,жилого и производственного назначения, 4 Ом для высокочувствительной аппаратуры и 2 или 4 Ом для трансформаторных подстанций.
Далее, после разделения совмещенного нулевого защитного и рабочего проводника (PEN) на нулевой рабочий N (т.н.ноль) и нулевой защитный PE (т.н.земля) далее их обьединение не допускается.
Неон верно написал, в здании нужно сделать систему уравнивания потенциалов к которой присоединяются все трубопроводы (водопровод,канализация,вент.короба) проводящие части конструкций (мет.колонны,балки в узлах соединения балок/ферм/колонн дополнительно делаются мет. перемычки (сталь Ф8мм,медь 1х6 мм.кв).Даже если трубопроводы пластиковые. вода является проводником! поэтому нужно присоединить металлические части трудоповодов -краны, фитинги и т.п.
Теперь собственно по помещению IT.
Я много делаю медицинских помещений с такой системой (IT) и требования там по безопасности даже немного выше, чем к обычной системе IT, есть даже специальный ГОСТ Р 50571.28-2007 (МЭК 60364-7-710:2001)
"ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ Раздел 710 Медицинские помещения" рекомендую его почитать.
Сообщение не по теме
а оборудование у медиков ни сколько не уступит Вашему ни по цене, ни по требованиям к безопасности (например 3 года назад проектировали установку аппарата лучевой терапии раковых больных стоимостью 1 млн.дол. :crazy: система IT экранированное помещение собственный контур заземления на 2 Ом, потери напряжения не более 2,4%.
Свернуть

Поэтому в Вашем случае в этой лаборатории (помещение IT) светильники (потолочные) присоединяются к заземлению, системы отопления, вентиляции, водопровода, канализации к системе уравнивания потенциалов т.е. проще говоря тоже к заземлению,
Батареи отопления ,стояки, строительные проводящие конструкции (колонны, балки и т.п. помним , что железобетон тоже является проводящим!! поэтому на пол линолеум, в Вашем случае я бы сильно рекомендовал электростатический т.е у которого с низу клеятся проводящие медные полосы и соединяются с заземлением тоже)) доступные для прикосновения закрываются защитными изолирующими экранами, т.е. все что заземлено от внешнего контура заземления 10 Ом не должно быть доступно для прикосновения.
Дальше по разделительному трансформатору и УЗО.
УЗО в системе IT действительно не используется,в медицинских помещениях системы IT оно вообще запрещено в цепях трансформатора как после трансформатора так и до него. Для защиты используется контроль за состоянием трансформатора
из ГОСТа
Для каждой медицинской IT системы требуется устройство для звуковой и световой аварийной сигнализации, в составе:
- зелёная сигнальная лампа (лампы) для индикации нормальной работы;
- желтая сигнальная лампа, которая загорается, когда
сопротивление изоляции достигло минимально допустимого значения. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения;
- желтая сигнальная лампа, которая загорается, при превышении нормируемой температуры обмоток трансформатора. Для данной
сигнализации не допускается возможность сброса или отключения;
- желтая сигнальная лампа, которая загорается, когда возникает перегрузка трансформатора не превышающая нормируемую двухчасовую
перегрузку и переходит в мигающий режим, когда перегрузка превысит нормируемую величину двухчасовой перегрузки. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения;
- звуковая сигнализация, которая включается при достижении минимального значения сопротивления изоляции и/или при превышении
нормируемой температуры обмоток трансформатора и/или при перегрузке трансформатора. Данный звуковой сигнал может отключаться;
- желтая сигнальная лампа (лампы) может отключаться только при восстановлении нормальных условий эксплуатации;
- задержка на включение световой и звуковой сигнализации не должна превышать 5 с.
Устройства сигнализации должны быть установлены в непосредственной близости к медицинскому помещению внутри или вне его.
Включение устройств звуковой сигнализации не должно создавать помех для действий медицинского персонала, находящегося в
непосредственном контакте с пациентом.Необходимое количество и конкретные места установки устройств контроля определяется заданием на проектирование. В случае если отдельный электроприемник питается от отдельного трансформатора медицинской IT системы устройство контроля изоляции может не устанавливаться. Контроль перегрузки и превышения температуры трансформатора медицинской IT системы является обязательным.
Рекомендую воспользоватся этими рекомендациями, Ваша лаборатория если ее перевести на классификацию этого ГОСТ то это группа 2 конечно, но те требования которые Вы предьявляете к помещению лаборатории ,стоит смотреть группу 1 этого ГОСТа.
Сообщение не по теме
УЗО без заземления работать тоже будет, но сработка будет не в 100% случаев,поэтому без заземления его и не рекомендуют ставить
Свернуть

Далее по заземлению и экранированию оборудования внутри помещения с системой IT.
Экранирование и заземление в помещении IT действительно не требуется. НО если иное не указано в паспорте на оборудование. Опять же обращаясь к медицине, у электрокардиографов написано "необходимо экранирование кабинета ЭКГ, сопротивление контура заземления ЭКГ не более 2 Ом, расстояние до ближайших аппаратов рентгенографии,флюроографии и томографа должно быть не менее 10 метров" Это к вопросу о чувствительности. Вы пишете, что оборудование новое (а оно как правило чувствительное к наводкам) посмотрите паспорта на него там обычно указаны требования по экранированию и заземлению и цифра фигурирует 4 Ом (реже 6 Ом. или 2 Ом). Поэтому если требуется заземление этого оборудования делаете отдельный контур заземления к которому присоединяются все корпуса эл.оборудования внутри помещения IT.
Проще говоря тут в ходе дискусии была написана правильная мысль "чтобы человек не мог взяться за "две железки" присоединенные к разным контурам заземления.
Насчет" чаю захотел попить" чай придется пить в другом помещении-кафе,столовой и т.д. тут уж извиняйте: или дудочка или горшочек :pardon: а то получается забабахали операционную и думаем, а что если я чайник там воткну и чаю попью?
Ну и коли уж система IT а "чайник" дрель воткнуть хочется, ищите оборудование с классом изоляции II т.е. это например та же дрель с пластиковым корпусом и вилка без заземляющего контакта.
Вроде пока что все. :hi:
Каждый убежден, что другие ошибаются, когда судят о нем, и что он не ошибается, когда судит о других.


Вернуться в «Электроснабжение»